Svi znamo za Datu koji se je tokom TNGa izborio za to da ga se smatra svjesnim bićem, sa svim pravima i obavezama koje to donosi, iako nije od krvi i mesa, i umjestno je konstruirano biće.

Prvi prikaz navodno svjesnog holograma imamo u liku Moriartyja koji je evoluirao tako što je od kompjutora bilo zatraženo da kreira negativca kojeg ni Data neće moći pobjediti.
Izjavio je "Mislim, dakle jesam" i na kraju se je, iako ne lako, Moriarty izborio da ga se smatra živim bićem.

U DS9-u je tu Vic Fontaine, koji je također svjestan toga da je hologram (iako ne traži neka specijalna prava i povlastice) a čak i ima mogućnost interakcije sa vanjskim svijetom.

U Voyageru stvari postaju još zanimljivije sa Doktorom, koji tokom 7 sezona polako postaje svjesno biće, nadograđuje svoj program i postaje "više nego suma djelova" i zalaže se za prava drugih svjesnih holograma....
Mobilni holoprojektor mu omogućava slobodu kretanja i u gotovo svim pogledima je sličan ljudima...

...

Da li smatrate da su takvi evoluirani hologrami živa bića ili samo simulacije?

Da li su programirani da misle da su svjesni i živi?
Ako na svjesnost gledamo u stilu "mislim, dakle jesam" - da li bi se tada svi takvi hologrami morali proglasiti osobama, kao što je slučaj i sa Datom u sferi kibernetike?

Gdje bi bile granice da hologram ne bude smatran samo simulacijom, već pravim živim bićem?

Nakon što su ta prava dobili roboti i androidi, da li je sljedeći korak i da hologrami dobiju ista ta prava... i kada oni dobiju sva prava, što je sljedeće na redu za dobivanje takvih prava?

Pitanje dal je doktor samosvijestan ili samo imitira samosvijest ..je veoma tesko i komplicirano ali tu se postavlja i jos jedno pitanje ..ako imaju napredni hologrami dusu i inteligenciju koju su sami stekli s vremenom ..kakav im je afterlife ..sta sanjaju .. i opcenito sta je kod njih posebno

U biti kakav je to zivot ako ga mozes promijenit ..jednim brisanjem podprograma

Heh, zanimljiva tema. Vjerujem da nema nekog jednostavnog odgovora. Pitanje je kako definirati živo biće? Tj. što to nešto čini živim bićem?

Ako je to svijest, volja i želja za unaprijeđenjem, onda ne vidim zašto i EMH kao i Data ne bi dobio prava i obveze kao i ostali. Nigdje ne piše da živo biće mora nužno biti od "krvi i mesa".

Dakle, sada na ova tvoja pitanja...

Evoluirani hologrami - imaju svijest, imaju svoju osobnost, originalni su... npr. Voyagerov EMH je isti po izgledu sa masom drugih EMH-ova njegovog tipa i imaju mnoga ista znanja (medicinska), ali Doctor se jako puno razvio, stvorio vlastitu osobnost i jednostavno više nije onaj isti EMH s početka serije ili neki drugi EMH. Za Vica bi isto ili slično moglo vrijediti. Dok za Moriartyja bi se čak možda i moglo reći da je samo vrhunska simulacija, iako je i on bio svijestan onoga što jest. Dakle, nisu samo simulacije...

Da li su programirani da misle da su svjesni i živi - eh opet teško i malo zeznuto pitanje. Da li su oni samo programirani da to misle? Pa to bi trebali pitati programere. No, pošto oni u suštini jesu programi, vjerojatno jesu programirani da to i tako misle. A tko kaže da mi nismo programirani? Netko je mene isprogramirao da ovo sada tipkam... raaaajt. Too much SF.

Gdje bi bile granice da hologram ne bude smatran samo simulacijom, već pravim živim bićem - pa sama riječ simulacija... dakle takav hologram samo oponaša, simulira nekoga. Dok EMH ne oponaša nikoga, već je jedinstvena biljka. Iako je zapravo samo napravljen kao simulacija brodskog doktora, ali eto... razvio se u nešto više i razvija se dalje.

Nakon što su ta prava dobili roboti i androidi, da li je sljedeći korak i da hologrami dobiju ista ta prava... i kada oni dobiju sva prava, što je sljedeće na redu za dobivanje takvih prava - pa ne vidim zašto i oni ne bi dobili ta prava? A što je sljedeće? Tko zna... kompjuteri, tosteri i slične stvari.

Kad smo kod holograma, recimo kad bi ih se "priznalo" kao živa bića i dalo im se prava itd. mislim da bi bilo cool da si oni uzmu neki originalni oblik. Mislim, zašto bi oni morali oponašati tj. izgledati kao ljudi? Onak, bilo bi malo zbunjujuće kada ne bi mogao znati tko je hologram, a tko pravi čovjek. Ili možda da im kao Rimmeru nalijepe H na čelo?

Što se pitanja živih bića, svijesti i samosvijesti tiče, ima i ona epizoda u TNG-u gdje su oni dronovi za popravljanje postali svijesni. Mislim to je možda malo pretjerivanje, ali problematika je ista. Opet, tko može reći i tvrditi da oni nisu više od hrpe sklopova, željeza, čegagod?

Pitanje je vise ovako ..ako su ziva bica zapravo samosvijesni umijetni ili bioloski organizmi ..nebi li ta samosvijest zapravo trebala bit ni vise nit manje nego strah od smrti i mogucnost da se uci na svojim greskama ali i da se grijesi zbog vlastitih uvjerenja ..jer bez vlastitih uvjerenja koja nisu predprogramirana ..ja nesmatram da je netko svijesno bice ..naprimjer data je formirao vlastiti karakter i uvjerenja kao i lore ..no da to nije tako bilo ..nebi se moglo rec o samosvijesnim i zivim umjetnim bicima

Pa nije li ista ili slična situacija i sa EMH-om?

Iako sam danas (zbog smanjene aktivnosti i tak to) krenuo otvarati nove teme, otvaram teme o kojima sam si baš bio razmišljao tu i tamo...

I mi smo programirani samo na drugačiji način - imamo mozak koji je i memorija i procestor
Andoroidi imaju elektronički mozak u kojem su programi, hologrami imaju samo programe (i u slučaju doktora - mobilni emiter) i moglo bi se reći da su hologrami isto što i androidi, samo što im fali "fizičko" tijelo... (i nije mi bilo jasno kako to da data nije mogao biti programiran da se smije, razumije humor, simulira/ima emocije i sl, a hologrami su mogli i na početku TNGa to raditi... neke stvari su objašnjene tokom TNGa)

A mi ljudi, isto imamo mozak koji nam služi kao memorija i prosecor informacija, i input-output sustave (koji su kod nas osjetila - vid, sluh, njuh, opip,..) s kojima komuniciramo s okolinom....
I imamo manje toga programiranog unaprijed (instinkte i "programe" koji održavaju organizam) ... malo svjesnih informacija.

Ali zato imamo veliku mogućnost učenja i prilagodbe različitim uvjetima tj. više toga naučimo tokom djetinjstva -> i to je jedna od većih razlika između ljudi i androida/holograma.

Što se tiče "lake promjene programa" - well - i nas bi se moglo preprogramirati, samo što je mozak puno kompliciraniji za takve zahvate (previše "analognih" sklopova ) ali s untranaprednom tehnologijom i to bi bilo moguće napraviti....
Manje izmjene se i sada mogu raditi, kao posljedica stresa, pranja mozga, možda i hipnoze i sl...

Ono da hologrami samo simuliraju da su samosvjesni, dovodi do raznih razmišljanja - šta je opće priroda svijesti, osobnosti, lako bi neko drugačije biće moglo reći i da smo mi samo simulacije, baš zato jer na slabiji (tro ili četvereodimenzionalni način) percipiramo stvarnost...

Pa je pitanje da li "misliti da smo svjesni" bi se moglo izjednačiti s "znati da si svjestan" ili kako već da se izrazim
Ako netko smatra da je svjestan, i može o tome raspravljati više nego je samo programiran (tj. iz novih podataka izvoditi nove zaključke i ideje) onda možda i nema razlike...

Uglavnom, mene razmišljanje o samosvjesti holograma uvijek potakne na razmišljanje i o prirodi naše svijesti i sličnih stvari, jer mi se čini da je sve to vrlo slično, samo je kod holograma to puno pojednostavljenije....

Pa Lore je bio programiran da se može smijati, šaliti itd. pa smo vidjeli kako je taj "savršeni" android završio. Zato je nakon njega napravljen Data, malo manje savršen ili nesavršen android. Uostalom, Data se razvijao kroz seriju i neke od ovih stvari savladavao. A tu je i famozni iMoušn čip, kojeg mu je dr. Soong ostavio.

Samosvijestan je samo onaj tko formira vlastiti stav prema svijetu oko sebe i otkriva vlastite zelje i hobije ..bez takve samosvijesti i nema prave svijesti

Odkad se Lore vodi kao savršen? Meni je odmah djelovao kao psihopat.

Baš zbog toga i jest savršen - nadišao je svoj program i sam izgradio karakter i psihu, bez programerskog utjecaja. Postao je kompletna osoba. Zla osoba, ali ipak osoba.

Uočila si da je savršeni pod ", uostalom, mi nismo upoznali Lorea kada i kakvog ga je dr. Soong napravio. Tehnički je savršeniji od Date. No upravo je to dovelo do toga do čega je dovelo, kako sam i naveo u prošlom postu. Mi smo ga i upoznali kao psihopata, pa ne čudi da ti je odmah djelovao kao psihopat.

EDIT: I ovo što Oz kaže...

Hm mislim da se ne slažemo oko tog pojma savršen.

Hologrami poput Doktora su definitivno svijesna bića i trebala bi imati jednaka prava kao i organska bića.

A što se tiče svijesti, i ljudi su također programirani, programiraju nas geni, odnosno hormoni, i ponašamo sxe u skladu sa tim programom.
Ubacivanjem stranih gena u naš genom ili hormona u našu krv i mi se možemo programirati na način da se ponašamo skroz različito.

Tako da to što se hologrami mogu programirati, ne čini ih previše različitima od nas.

Imitiranje svijesti, hmm, možda i mi imitiramo svijest.

Geni su samo dio onog što jesmo, nešto kao operativni sustav kompjutora, granice do koje smo sposobni raditi, razmišljati i djelovati... a sve ono što naučimo tokom života bi se moglo uspoređivati sa raznim programima koji se (nakon rođenja) upisuju na komjutor...

...

Svijest je relativno teško za definirati, moglo bi se govoriti o razinama svjesti - recimo ni ljudi ne mogu pojmiti svemir puno dalje od onoga što su ograničeni fizičkim tijelom, kapacitetom mozga i u svemirskim pogledima ograničenih osjetila...
Moriarty je bio negdje oko razine čovjeka, dok je De Vinci hologram bio ograničenijih pogleda na svijet (iako ne puno)

...


Inače, šta ako bi se definiralo prava za holograme, i s obzirom da svjesne holograme nije tako teško napraviti (samo daš naredbu kompjutoru) i ekipa se sjeti - "ajde da napravimo nekoliko hologram koji će moći pobjediti datu u logici, nekoliko koji će moći pobjediti Picarda u raspravi o moralu i etici, nekoliko koji će biti bolji inžinjeri od Obriana i Bellane" ....

I šta ako se na kraju se stvori hrpa svjesnih holograma koji se dalje mogu "razmnožavati" tj. štampati ko po pokretnoj traci - jednostavno ne bi bilo mjesta za sve... (jer jedno od prava je i pravo na reprodukciju, kao što je Data napravio Lal)
Postali bi ko virus koji se previše razmnoži sve dok ne postane problem za domaćina - tj. ljudsku rasu...

Zimmerman je svojoj hologramskoj kućanici oporučno ostavio dio nasljedstva, šta ako ona to opet podjeli svojoj "djeci" hologramima....

Ovdje si potaknuo dobro pitanje... u biti ja mislim da bi hologrami u početku trebali biti, ajmo reć jednostavni. Tj. nešto u stilu EMH-a, pa neka se dalje razvija sam po svome. Jer kad bi radili "gotove" holograme, tko bi mogao sve to pratiti da netko ne napravi npr. novog Hitlera, nekog savršenog ubojicu ili tako nešto. A upravo ova mogućnost, tj. potreba da se hologram razvije bi činila svakog holograma posebnim i individualnim.