da li wesley ima pravo izbora? meni se cini da ima... a maljoljetan je...
a to sto bi znanstvenici odlucivali u njihovo ime... pa i roditelji koji su stvorili svoju djecu takodjer odlucuju o njima i nitko ne kaze "kako pogodno" ... a zasto... zato jer se pretpostavlja da roditelji ne mogu zabrazditi zato jer... hmmm... ne znam zasto se tako pretpostavlja
ali eto znanstvenici koji su ih stvorili su drugaciji... oni nose bijele kute... i ne zovemo ih mama i tata... zlocesti znanstvenici

da li takodjer propovjedas djeci ateista kako nemaju normalan zivot jer su odgojena kao ateisti
da li takodjer to isto radis i djeci muslimana zato jer nisu normalna posto ne stuju krista
itd. itd.

ponavljam... tvoje normalno nije "pravo" i "jedino" normalno


tvoja pretpostavka... ne nuzno istina


sto je to tocno nemoralno?
nemoralno po cijem standardu?
napraviti dijete koje imas vise sposobnosti nego mi?
kome je to nemoralno... nama koji nemamo te sposobnosti?

eh... moral...

Meni ovo dovoljan argument kontra rada tih znanstvenika koji su napravili ti djecu
Jer ako data kao jedan robot moze imat sva ljudska prava (sta je super zapravo) zasto nebi ta djeca imala ta ista prava?
NO da posto su zarazni za ostale ljude i moraju bit u karanteni , oni nece imat nikakva prava i bit ce vjecno obespravljeni
Nisu bas ti znanstvenici moralni , napravili su ziva bica a usput im unistili zivot

ti si ga isto nategnuo kolko ide.
Nije stvar maloljetnosti. Wesley ima pravo izbora, no ta djeca bas i ne. Razlika između znansvenika koji promatra i uloge roditelja je očita. Jel moram spomenuti i psihološku stranu priče? Nisu bitni sami biološki roditelji, odgojitelji, drugi ljudi, društvo, interakcija, votever. Mogu biti i znanstvenici. No ne baš na ovaj način. I ko kaže da roditelji ne mogu zabrazditi i da se to ne osuđuje? ma daj...


OMG, another one

Ajmo ovako, ne biti odgojen u duhu u kojem je odgojen netko drugi (u duhu neke druge kulture) i biti pokusni kunić nekog znanstvenika (budućnost, interesi, dobrobit te djece, itd...), hmm. Kak je to odjednom isto?

Normalno nije ovdje u pitanju, niti je pretpostavljena apsolutnost normalnog. Riječ je o pravima i slobodi.

pa slazem se da nije... remal je poukao to


pa uzeo sam primjere iz vjera zato jer ih se lako sjetiti i lako su razumljivi...


eh... i dalje se uzima za istinu da oni nemaju pravo na izbor i da su promatrani 24 sata dnevno... a to je samo pretpostavka

da je ta pretpostavka istinita onda ok... slazem se da je to lose i da takvo sto federacija nebi smjela raditi...

no ako ta pretpostavka nije istina... sto onda?

ja samo zelim reci da moze postojati i opcija u kojoj toj djeci nista ne fali (osim privatnosti na par sati) ... ne mora ta opcija biti i najvjerojatnija... ali je moguca

Ko je uopce pricao o Wesleyu? Wesley je normalno dijete, nastao normalnim putem i bez hrpe znanstvenika koji ga proucavaju.



Sad debelo karikiras. Roditelji stvaraju svoju djecu iz ljubavi, i naravno je da se pretpostavlja da ce se brinuti o njima i voljeti ih. Znanstvenici su stvorili ovu djecu da bi ih proucavali, inache ne bi bili u prokletom laboratoriju.



Tko su roditelji te djece u labosu? Tko bi normalan dopustio da se njegova DNA koristi za pokuse, a posebice da se njegova djeca koriste kao pokusni primjerci? Ta djeca nemaju roditelje, a znanstvenici nemaju obvezu da ih vole i pruze im isto djetinjstvo kakvo bi imala i sva normalno rodjena djeca!
O tome je rijec! Ne o vrsti odgoja, nego o pravu na roditelje i odgoj neovisan od onog u labosu!



Ne treba biti doktor da skuzis da si bolestan Chaky...ta djeca su eksperiment, a nitko ne pusta eksperiment van nadzora. A cim postoji nadzor, sloboda je u najmanju ruku ogranicena.



Nemoralno je i po danasnjim standardima, i po standardima iste te Federacije koja zabranjuje bilo kakve (a posebice nepotrebne) genetske modifikacije.
Cije bi standarde trebali gledati? Kardasijanske? Romulanske? Naravno da cemo gledati svoje standarde! A bogami oni su zasad sto se tice nepotrebnih modifikacija poprilicno cvrsti.



Ah sad je moral u pitanju? A kad treba zrtvovati cijelu posadu zbog neceg desetog, onda je cvrsti ubermoral cool i Picard faca. A kad isti odluci izignorirati ovakav slucaj, onda je moral naglo jako relativan pojam...

...


ograničena im je sloboda, zar ne?

pa cuj... i tebi je ogranicena sloboda na nekoliko sati tokom 5 radnih dana...
i klincima kojima je osnovna skola obavezna

pa ne vidim dusebriznike u tim slucajevima

svi mi dajemo nesto (slobodno vrijeme npr.) u zamjenu za nesto (materijalnu sigurnost npr.)

Nije baš isto
Ako tako gledaš svima je ograničena sloboda na neki način zbog suživota s drugima ili nekog drugog razloga. Ako to gledaš na taj način.
Recimo kad se klinac stavi u karantenu zbog neke opake boleštine, ograniči mu se sloboda, da ne bi drugi se razbolili.
No sva ta ograničenja su na neki način privremena.
A ograničenje slobode o kojem tu pričamo, je ipak malo drugačije. Prije bi ga se moglo izjednačiti sa nekakvim životom pod staklenim zvonom. Tu se sad da puno razglabati o tome, čemu je to slično i vaditi neke poluzaključke. Čudno je da nitko u epizodi nije opako se zapitao jesu li ta djeca tu dobrovoljno i je li to sve skupa opravdano. Da istu stvar radi netko drugi, netko bi se od posade zapitao...

Mislim da ti natežeš opako samo zato da bi opravdao epizodu

pa ti si krenuo sa generalizacijom da maloljetnici ne mogu odlucivati... ja sam samo dao protuprimjer kojim zelim reci da ti generalizacija ne valja



jedno je idelana ideja... a drugo je stvarnost
roditelji nerjetko ne stvaraju djecu iz ljubavi... pa nije valjda da to ne znas
ne vidim zasto bi se pretpostavljalo da ce se brinuti roditelji o svojoj djeci... pa i za to imamo poprilican broj kontraprimjera

takodjer s druge strane... nema razloga da se znanstvenici nebi vezali uz tu djecu...

ponavljam... ja ne zelim tvrditi da je dominantno ponasanje kod roditelja nebriga a kod znanstvenika briga... ne mislim tako niti blizu ... samo zelim reci da postoji mogucnost za oboje i da nema smisla generalizirati na nacin prirodni roditelj - uvijek dobar, znanstvenik - uvijek los


da li usvojena djeca nemaju "normalno" djetinjstvo?


nekak mi se cini da ako bi znanstvenike nazvalo "roditeljima" a labos "skola" da bi sve bilo ok


koji su to danasnji standardi?
tvoji i moji?
ili mozda jehovnih svjedoka (ili koji god su vec oni koji ne dopustaju doktorima da ih lijece nego se pouzdaju samo u molitvu)
standardi (pa i zakoni) su drugaciji od osobe do osobe, od jednog vremenskog razdoblja do drugog, od drzave do drzave ... bahato je misliti da je tvoj stav standard


eh... sad si ga ti zabrazdio
to sto spominjes nema veze sa moralom (osim po tome sto si sam stavio etiketu ubermoralno na tu odluku)

nigdje nije receno da je i tim klincima ogranicenje stalno


pa tko kaze da se nisu zapitali... taj dio je mogao ostati nesnimljen... ili je ta stanica javna stvar i svi su svoja propitkivanja davno obavili


pa natezem opako... to je jasno... mozda je na pocetku dio razloga bio opravdanje epizode... no to je davno prestao biti razlog...
sad me vise dira sto se pod normalno smatra samo nase poimanje dobrog zivota te se ne priznaje ni mogucnost da je drugacija opcija, koja nama osobno nije u redu, u redu za nekog drugog...

Aha. Dakle tvoja pretpostavka je da mislim da je samo nase(ili moje) poimanje dobrog zivota jedino ispravno? That would be bizarre. A i nemas pojma koji je moj doživljaj normalnoga ili dobrog života i kakve ja inače stavove imam

Kad smo kod toga pokušava se gledati federacijsko poimanje normalnog i dobrog zivota.

Zašto tebi nije u redu mogućnost da ova epizoda ima rupa?

ma u redu je... pa samim ti sto sam rekao da idem krpat rupe sam priznao da ima rupa... ipak je to sF... nisu to dokumentarci

e sad... da li ce osoba ici laksim putem i reci "to je rupa i gotovo" ili tezim, ali IMHO zanimljivijim i zabavnijim, putem da pokusao objasniti (uspjesno ili neuspjesno, sad i nije vazno) rupu unutar samog ST svemira ... je vise osobna stvar

ti i remal imate prvi pristup... ja se trudim oko drugog pristupa

a da mi nasu raspravu premjestimo za sastanke?
uzivo je puno lakse i brze raspravljati, manje je sansi za nesporazume i necemo gnjaviti ljude na forumu...

Ne gnjavite , meni zanimljivo ovu raspravu citat

Da ali svejedno maloljetnici nisu odgovorni za ono sto cine, vec njihovi skrbnici. A skrbnici su ti koji mogu ogranicavati djeci sto da rade. Uostalom koliko smo puta culi "shut up Wesley" tokom TNG-a?
Mislim, jedna je stvar ako su osobe odgovorne za svoju djecu, i to ne moraju nuzno biti roditelji....slazem se da mogu postojati skrbnici koji su po ponasanju bolji od bioloskih roditelja i koji im mogu osigurati sretno djetinjstvo. Ali iskreno receno osobe koje su sposobne klonirati djecu zbog istrazivanja mi se ne cine pretjerano odgovornim osobama...



Ni ja nisam govorio da su znanstvenici automatski lose osobe (mada bi se mnogosta moglo reci o ljudima koji se bave kloniranjem djece, kao sto rekoh), samo kazem da se ovakve moralne dileme oko prava te djece mogu lagano izbjeci - ne stvaras tu djecu i amen. Totalno je glupo da se takvo istrazivanje nije moglo provesti na drugi nacin, npr. simulacijama u holodeku (mada je i to nategnuto).



Zanimljivo pitanje. Ali usvojena djeca/sirocad nema puno izbora, dok se stvaranje djece bez roditelja zbog genetskog istrazivanja moglo puno lakse izbjeci, stajaznam, ne stvaranjem doticnih?



Ne bi, jer to nisu.



Postoje medjunarodno opceprihvaceni standardi, Chaky.
Jedan od njih je "Universal Declaration on the Human Genome and Human Rights", gdje pise:

Article 11

Practices which are contrary to human dignity, such as reproductive cloning of human beings, shall not be permitted. States and competent international organizations are invited to co-operate in identifying such practices and in taking, at national or international level, the measures necessary to ensure that the principles set out in this Declaration are respected.

http://portal.unesco.org/en/ev.php-URL_ ... N=201.html

I rest my case.




Aha, kloniranje djece i sakacenje njihova zivota kao nije moralno pitanje?

BTW sto mislite hoce li ti znanstvanici ici na sud?
Valjda u Federaciji postoji ubojstvo iz nehata, a ubojstvo citave posade zbog njihove pogreske (i nedovoljnih sigurnosnih mjera) je nesto sto bi tesko moglo samo tako proci kao "nesreca".
Hoce li odgovarati sto su njihove akcije (makar nenamjerno) unistile zivote djece za koji bi trebali biti odgovorni?

1. ovdje se prica o kloniranju... a mi pricamo o prckanju po DNA
2. koliko je drzava to potpisalo? (jer ja svako malo cujem da je ova ili ona skupina znanstvenika koliniralo nekaj)
3. i najvaznije... odrediti sto je protivno ljudskom dostojanstvu je nesto sto jako ovisi o dobu u kojem zivimo... da li je dostojanstveno da se ljudi setaju okolo u kratim hlacama i majicama po ljeti ... mislis da nije bilo zakona prije protiv takvog "sablaznjivog" odjevanja... ma ima hrpa primjera kako se ljudska percepcija "dostojanstva" mjenjala kroz povjest... tako ce se, ne sumnjam, i opet promjeniti


kao prvo mislio sam na picardovo zrtvovanje zbog neceg desetog
naravno da je ova nasa rasprava vezana uz moral

kao drugo... nema tu nikakvog definitnog sakacenja njihovog zivota...
ponavljam... da nemaju pravo na izbor (otici ili ne, saznati kako je to zivjeti izvan labosa) onda je naravno to nesto lose... ali ako imaju izbor otici kada zele i upoznati su sa svemirom oko sebe .... onda ne vidim kavo je sakacenje u pitanju?


pa IMHO trebali bi ici na sud ako i danasnji doktori koji pogrjese i usmrte pacijenta idu na sud...
ja osobno nisam pamtan po tom pitanju