Pa ljudi moraju imati malo maste

Nesmijemo stalno biti u stvarnosti

Ja razumjem da ljudi umiru od gladi dok je 80% amerikanaca pretilo

Ne debelo, PRETILO

You believe what you want to believe I will believe what I want to believe.

Acutally - it is not what I believe. It is what I see at this point of time.

I believe in completely different things.

Uopce se ne smatram vjernikom u krscanskom smislu. Isao sam kao mali na vjeronauk i crkvu ali su mi sve te price dosadile jos sa ~12 godina. Jos sam neko vrijeme isao u crkvu za blagdane (zbog familije) ali nakon toga idem u crkvu samo kada je sprovod, vjencanje i sl.

Sto se tice vjerovanja u Boga, ne vjerujem da postoji, ali isto ne mogu reci niti da vjerujem da ne postoji, tako da sam i ja, kao i Lil'Mee, agnostik.
Mozda postoji neka inteligentna sila koja prozima citav Svemir ili nesto slicno, ali ne vjerujem da bilo koji covjek to moze pojmiti, isto kao sto bakterije ne mogu razumjeti fiziku ili matematiku. Ako i bog postoji, ne vjerujem da se "petlja" u poslove nas smrtnika.

Glupo mi je smatranje da je Biblija hrpa pojednostavljenih pricica koje su prilagodjene da ih shvate siromasni stocari prije 2-3 000 godina i da je se treba citati u prenesenom znacenju, ne doslovno.. ako bi krenuli u tom smjeru mogli bi imati 1000001 razlicito tumacenje, izgubili bi se u relativizmu. Svakih 10 ili 100 godina bi mogli kompletno promjeniti "kanon" i reci da je to novo tocno tumacenje i u skladu s vremenom.

Na sve te price oko stvaranja svijeta, covjeka i sl. gledam kao evolucionist, definitivno ne kao kreacionist.
Ali ponekad se zapitam - sto je to pokrenulo evoluciju? Da li su se uslijed tadasnjih uvjeta kemijskim procesima SLUCAJNO stvorile prve organske molekule ili je netko drugi (Bog? Vanzemaljci?) imao prste u tome i "pomogao" im....
Isto tako se pitam sto je to pokrenulo veliki prasak i nastanak svemira... da nije mozda bog samo stvorio pocetne uvjete, prirodne zakone i konstanti i onda pustio sve da ide svojim tokom....
A opet, mozda sam isti kao i neki pecinski covjek koji nije mogao objasniti i bojao se groma, potresa i slicnih pojava pa ih je poistovjetio s bogom...
Mozda tako ja (a i ostatak svijeta) jos ne razumije prave cinjenice glede postanka zivota i svemira pa naravno da i to pocinje mistificirati.... tko bi ga znao... ostajem pri agnosticizmu

...

BTW, VB: zasto si u istu temu strpao i pitanje o Bogu i vanzemaljcima? Po meni bi bilo logicnije u jednoj pricati o jednom a u drugoj o drugom.

Glede crkve i pedofilije i korupcije koju se takodjer spominjalo...
Sto se mene tice krscanstvo je zastranilo jos prije nekih ~1600 godina.... u pocetku je to bila sekta robova i siromasnih koji su je prihvacali jer su se nadali da ako vec pate na ovom svijetu, da ih ceka "blagostanje" na "onom svijetu". Nisu nikome smetali i bili su pokorni svojim gospodarima i sve bi funkcioniralo cist ok da rimski carevi nisu bili ljubomorni sto se stuje Isusa a ne njih.
No cim je krscanstvo postala sluzbena religija u Rimskom carstvu pocela mu je rasti moc i utjecaj ali u isto doba je i pocelo moralno propadati.

Mislim da skoro nitko nema apsolutno povjerenje u nepotkupljivost i nepogresivost policije, sudstva, vlasti.... po svojoj definiciji rade za dobrobit svih nas ali znamo da nisu svi politicari, suci i policajci dobrih namjera. Zasto bi bilo ista drugacije sa jos jednom organizacijom - crkvom. Cim se radi o mocnoj organizaciji koja toliko toga posjeduje i ima veliki utjecaj ljude, naci ce se pojedinci koji ce htjeti od toga profitirati, iskoristiti to za svoje ciljeve.
Nazalost, pogotovo u Hrvatskoj se skoro pa nitko ni ne usudi kontrolirati njihov rad .... ako netko ide prozivati crkvene mocnike radi sticenja korupcije, zataskavanja pedofilije i sl. cesto ga se kiti razlicitim pogrdnim imenima...
Mislim da mnogi ljudi previse slijepo VJERUJU crkvi i stite je cak i kad je vec ocito da tu nije sve cisto.... valjda im je nepojmljivo da oni koji su im moralni uzor mogu raditi takve gadosti.
Naravno, vecina svecenika nisu pedofili i razbojnici, ali dobro je Capri primjetila istrazivanja koja pokazuju da je nas novi papa jos prije 40ak godina naredio biskupima sirom svijeta da zataskavaju takve gadosti. Sjecam se da je i u Hr bilo identicnih slucajeva da su "zaigranog" svecenika samo prebacili iz jedne u drugu zupu.
Dakle nisu to pojedinci, pedofilija se zataskavala od vrha i dok god je tome tako ne mogu reci da se radi o pozitivnoj organizaciji.
A mogao bih pricati i o drugim stvarima kao sto su gradnja one crkve nasred livade u Travnom ili igralista u Voltinom, o pronadjenim kostima djece, korupciji u Karitasu, uvrstavanjeu crkvenih tema u udzbenike, petljanju u spolnu edukaciju, financiranje crkve iz proracuna a ne slobodnom voljom gradjana, petljanje u zakon o radu i u mnoge druge sfere drustva... a opcenito u svijetu borbu protiv koristenja kondoma (npr. u nekim africkim zemljama gdje od aidsa boluje i po preko 10% stanovnistva), komercijalizaciju crkvenih povrsina,...
Za dosta domacih problema s crkvom je debelo kriva vlast sto im to dopusta, a dopusta im bas zato sto ljudi u Hr u tako velikom broju slijepo vjeruju crkvi i boje se da bi izgubili izbore ako krenu odlucnije s time. To i dalje ne opravdava crkvu da sama ne rijesi svoje probleme, ako se vec zeli smatrati nekakvim moralnim autoritetom.

U svijetu se pomalo mijenjaju stvari i sekularizacija je mnogo cvrsca, ali kod nas se stvari fakat mijenjaju evolucijskim koracicima.

BTW, onaj film koji se spomine na Caprinim linkovima se moze pogledati na http://www.bbc.co.uk/newsa/n5ctrl/tvseq ... _od_nb.asx

Sto se mene tice, neka svatko vjeruje u sta god zeli, ali organizirane religije ne smiju biti "nedodirljive" nego ih se treba kontrolirati kao i sve druge organizacije.

Cvicek je lijepo sažeo gomilu problema do koje nastaje kada moralnu organizaciju vode ljudi željni moći. Isto je lijepo obrazložio u što vjeruje i kakva pitanja se javljaju s time us vezi.

Poslije mozes pobrisati i ovaj post u kojem pitam zasto je stao ovaj zanimljivi topic... zar vise nitko nema nista vise za reci o ovoj temi?

a izgleda da se ljudima neda ovdje ozbiljno raspravljati o tako teskim temama

Jel li bi i osvrt na g.Changov tekst o komunizmu u Zvjezdanim stazama bila teska tema?

Mene zanima, daj link!

Štos e tiče onih evolucijskih koračića... evo jedne donekle povezane stvari. U svojoj struci često se od mene traži da objasnim nešto o emocijama. Emocije svakoga zanimaju, emocionalna inteligencija je vrlo moderna zanimacija... i tako sam danas jednoj osobi pokušavala objasniti da zavist ne mora imati nužno negativne psihičke psoljedice. naglašavam - psihičke. Nisam joj nikako mogla objasniti sljedeće - emocije ne biramo. One se javljaju kao odgovor na naše doživljavanje (tumačenje) svijeta. One su negativnog ili pozitivnog predznaka, dakle ugodne ili neugodne. Svi nastojimo povećati ugodne i izbjeći neugodne.
Stvari se kompliciraju s našim uvjerenjima i predrasudama o emocijama. Za zavist smo svi uvjereni da je to moralno negativna emocija (riječima moje sugovornice - "fuj").
Nisam joj mogla objasniti da sebe ne treba osuditi za emociju, već ju shvatiti kao signal samom sebi s kojim treba nešto učiniti. konkretno, kad nekome zavidimo obično treba preispitati vlastite prioritete i zapitati se da li nam je ono na čemu zavidimo osobi tako jako važno u životu. Ako ne, treba presložiti vlastite prioritete. Ako je važno, kako onda to postići?
Ono što ljudi obično rade je da se srame, istovremeno osjećajući ljutnju, gnušanje i niz sličnih emocija. Ne mogu sebi ni priznati da nekome zavide jer je zavist toliko negativno moralno konotirana (jedan od sedam smrtnih grijeha); pa bi priznati sam sebi "zavidan sam" značilo "moralno ne valjam". Naravno da se tad problem zavisti ne da riješiti jer sve što je neosvješteno ima vlast nad nama, a ne obrnuto.
Kakve veze to s vjerom odnosno religijom ima - ima itekako. Negdje na vjeronauku dok smo mali i stvari shvaćamo doslovno nauče nas da se sramimo ne samo zavisti već niza vlastitih reakcija. Na taj nam se način uzima sposobnost svjesnog odabiranja vlastitih reakcija. Jer emocija sama po sebi nije grijeh - grijeh bi bio postupati u skladu s njom. Evo, to je nešto što danas odrasloj osobi nikako nisam mogla objasniti, a pitam se dal me ovdje itko shvatio o čem pričam, ili je ovo samo druga vrsta tehno blebetanja.
Napomena - moja sugovornica jako "drži" do religije (barem deklarativno)

Eto, kako onda objasniti tamo nekim učiteljima morala da rade grešku odgajajući nove generacije ovčica za svoje stado kad stavljaju moralni veto na neke emocije?

A što npr s ovakvom izjavom: "Eva je navela Adama na grijeh i zato danas sve žene rađaju u mukama." Mislim?!

ja puno više volim i razumijem ovakva 'tehno blebetanja' nego ona druga koja su tu na forumu više prisutna.. inače, max je ove godine na moru pričao nešto slično tome što si ti rekla (i pozivao se na tng ) - da emocije nisu dobre ili loše, već ono što mi s njima činimo može biti dobro ili loše. ipak, ja neke emocije kao što je mržnja (još) ne mogu nikako smatrati nelošima...zavist ne mora biti univerzalno loša, može te ponekad potaknuti da kod sebe promijeniš nešto nabolje, dati poticaj za bolji uspjeh itd.

a o učiteljima morala - kad sam ja bila u osnovnoj, bilo je in, poželjno i navodno odgojno korisno poslati djecu na vjeronauk...skoro svi smo bili tamo, i djeca kojima su starci kršćani, ateisti, muslimani, svi. da ja danas imam dijete bilo bi me strah poslati ga na vjeronauk, da mu ne usade zadrte i netolerantne stavove tamo još...

Ne samo da se klincima pokušava usadit jednoumlje i netolerancija, nego i za koga jednog dana treba glasat.

Evo, iz tog razloga ni ja ne bih slala dijete na vjeronauk... kad bi mi moj podmladak jednog dana došao s nekim "zanimljivim" stavom, koji je u stvari stav njegova vjeroučitelja, taj bi me vjeroučitelj sutradan susreo i svašta bi čuo....
Što se tiče mržnje i sličnih emocija - možda nisam dovoljno dobro elaborirala: mržnja je negativnoga predznaka i štetna je, jer ako ju netko u sebi "uzgaja" to ne šteti samo psihi već i tjelesnom zdravlju. Ono što je bitno je da nas mržnja i emocije takve naravi, intenziteta i razornosti ne vode u odlukama. No da bi mi vladali emocijama, a ne obrnuto, naš "unutarnji svemir2 treba biti osvješten... da povučem paralelu na ST; zadnja sezona DS9 i epizoda u kojoj Ezri Dax "priziva" Jorana Daxa, ubojicu, tj njegovu svijest da joj pomogne riješiti slučaj ubojstva na postaji. ta epizoda prikazuje kako je teško, ponekad zastrašujuće, ali i jako važno rasvijetliti svoju negativnu "mračnu" stranu, koju svi imamo. Zašto je važno? Tek kad poznajemo svije loše strane, mane i slabosti nismo više u njihovoj vlasti, već možemo svjesno birati tijek svojeg ponašanja.

Vidim da vrlo slično mislimo, zato ću samo kratko komentirati jedan dio tvojih misli. Čovjek mora istražiti sebe i suočiti se sa svojim problemima jer ih samo tako može riješiti. Samozavaravanje i ignoriranje problema ne vodi nigdje jer te problemi s vremenoom proždru iznutra.

GRRRRR..... htio sam odmah poslati odgovor na Caprin post koji sam poceo pisati ali nisam stigao i onda otisao van i kad sam se vratio svi su vec rekli skoro sve sta sam mislio reci pa sam malo prosirio post da ne ponavljam vec sve receno.

Meni ovo i nije toliko uobicajena tema za piskaranje, ali me takve stvari u zadnje vrijeme sve vise zanimaju pa hajde da i ja dam svoj skroman doprinos raspravi.

Za TNG - da emocije nisu ni pozitivne ni negativne same za sebe, toga se i ja sjecam... dodje mi da pogledam neke TNG epizode ponovo.

Bas sam i ja ovih dana razmisljao o zavisti nakon sto sam koji dan prije opojen vinom isao pobrojavati koje sve "smrtne grijehe" prakticiram
Isto sam dosao do slicnog zakljucka, da ta emocija ne mora biti negativna... bas tako, ako si na necemu zavidan mozes to upotrijebiti kao gorivo da promjenis stanje u kojem se nalazis, ako se pravilno na to postavis onda te tjera da i ti postignes to na cemu si zavidan, poboljsas sebe, promjenis nacin razmisljanja... pa neka drugi budu zavidni tebi i poboljsaju svoje sfere zivota s kojima nisu zadovoljni itd ... teoretski bi to Svijet moglo gurati naprijed
Sad bih mogao razglabati zasto su crkvenjaci smislili da je zavist uvijek losa... da li da lakse potlace neuk narod? Ili ima neki drugi razlog?

Da li mrznja moze biti korisna? Pokusao sam se sjetiti na koji nacin bi mrznja mogla biti dobra - da li moze pomoci.... recimo kad se mrzi nesto sto je samo po sebi lose i zeli se ispraviti. I tada opet mrznjom postajemo sve slicniji tome protiv cega se borimo.
Treba se sjetiti Archera i Tripa i njihove mrznje prema Xindijima na pocetku 3. sezone i kako se to razvijalo dalje do kraja sezone...
Eventualno bi mrznja kao neka vrsta otpora, nagon, mogla biti pozitivna u nekom evolucijsko bioloskom smislu koji pomaze prezivljavanju.

Sta sa ostalim glavnim grijesima?
Za skrtost bi se dalo reci da moze biti i pozitivna i negativna, i za bludnost (ovisi prema kome i kako je uspmjerena.. bludnost prema djeci ili silovanje sigurno nije pozitivna stvar )
Je li lijenost losa ako ti "pomogne" da izmislis kotac, motor ili daljinski?
Neumjerenost u jelu i picu - guilty as charged tesko je odoljeti rostilju ili dobrom vinu
Srditost-> vidi mrznja
Oholost - nisam skroz siguran sto tocno znaci... a i svih tih 7 grijeha su prevedeni s drugog jezika gdje su mogli imati i drugacije znacenje.... tako da mozda ne raspravljamo o istoj zavisti o kojoj je mislio neki svecenik prije mnogo godina u nekoj drugoj drzavi.

A glede rasvjetljavanja i unistavanja mracnih strana koje svi imamo... ponekad je to ful tesko ako su negdje duboko u podsvjesti.. kako ih spoznati koje su, kako ih izvaditi iz podsvjesti, suociti se s njima i kako ih se rijesiti?! Zbilja se pitam ali pojma nemam kako... ili barem ne sada u 5 ujutro