Sada je: pet 29 ožu, 2024 8:21 am.




Započni novu temu Odgovori  [ 255 post(ov)a ]  Stranica Prethodna  1 ... 13, 14, 15, 16, 17  Sljedeća
 Borg 
Autor/ica Poruka
Number One
Number One
Avatar

Pridružen/a: ned 07 lip, 2009 7:32 pm
Postovi: 6198
Naj Serija: TOS
Naj Film: ST: XI
Koje si vrste?: Wraith
Post Re: Borg
Ant je napisao/la:
Isto kao što ameba ne može biti dio tvog organizma, a ako se i nađe u tebi onda ju se tretira kao strano tijelo.

:?

Otkud znaš? Možda sam ja samo džinovska ameba presvučena u ljudsko tijelo? 8-[

_________________
Image


uto 16 kol, 2011 1:25 pm
Profil
Über Trekkie
Über Trekkie
Avatar

Pridružen/a: sub 14 stu, 2009 11:40 pm
Postovi: 1179
Spol: Muški
Naj Serija: VOY
Naj Film: First Contact
Post Re: Borg
_Oz je napisao/la:
BTW, ja i dalje tvrdim da je Kraljica odvojena svijest koja je nastala kao nekakav nusproizvod kolektivne svijesti, zato jer potpun 100% kolektiv naprosto nije mogao funkcionirati. I bring order into chaos Zamislimo Borgov kolektiv kao živi organizam u kojem su radilice stanice, grupe radilica su organi, a Kraljica je mozak. S time da (opet napominjem), Kraljica nije neka individualna ženska osoba, već SVIJEST koja tu žensku radilicu viđenu u ST VIII koristi kao svoj avatar. ...

Nije li i Unimatrix 0 nastao na sličan način?


Da, ja bih se složio sa tobom, baš sam jučer pogledao epku unimatrix zero, i što se tiče Kraljice možemo govoriti o odvojenoj svijesti koja zaista dovodi red u onaj silni komunikacijski kaos kod Borga. Unimatrix zero odnosno utopijska verzija života Borg radilica koje je jedino mjesto gdje mogu ostati u dodiru sa svojom ljudskosti odnosno individualnosti je zaista zanimljiv.


uto 16 kol, 2011 10:58 pm
Profil
MINDFVCK

Pridružen/a: sri 08 tra, 2009 6:22 pm
Postovi: 7444
Koje si vrste?: Sprdator
Post Re: Borg
Ja Kraljicu doživljavam drugačije - kao tvoritelja ili barem jednog od integralnih ličnosti u stvaranju kolektiva, koja je svoj um prenijela u stroj i tako živi vječno kroz razne avatare ujedno upijajući sve informacije u galaksiji.


sri 17 kol, 2011 12:05 am
Profil
Ensign
Ensign
Avatar

Pridružen/a: ned 31 srp, 2011 12:26 pm
Postovi: 82
Spol: Muški
Naj Serija: ENT
Koje si vrste?: hjuman
Post Re: Borg
Miki je napisao/la:
koja je svoj um prenijela u stroj


U koji stroj?

Ako nije tajna, tj. tvoja maštarija.

S @antom bih se mogao složiti u dobrom dijelu odgovora o ponašanju radilica, tj. kolektivu. :thumbs2:

_________________
Today's scientists have substituted mathematics for experiments, and they wander off through equation after equation, and eventually build a structure which has no relation to reality.
- Nikola Tesla


pet 19 kol, 2011 2:45 am
Profil
Number One
Number One
Avatar

Pridružen/a: ned 07 lip, 2009 7:32 pm
Postovi: 6198
Naj Serija: TOS
Naj Film: ST: XI
Koje si vrste?: Wraith
Post Re: Borg
Miki je napisao/la:
Ja Kraljicu doživljavam drugačije - kao tvoritelja ili barem jednog od integralnih ličnosti u stvaranju kolektiva, koja je svoj um prenijela u stroj i tako živi vječno kroz razne avatare ujedno upijajući sve informacije u galaksiji.

Što ona i jest. :sesir2:

@beta... stroj su nanosonde i ono što one tvore... koliko god utopijski gledali na borg... to je jedna najobičnija mašinerija... samo ih ima jako puno (i lako se šire) 8-[ ... i to im je jedina prednost...

the strength and power of flesh :mrgreen:

_________________
Image


pet 19 kol, 2011 10:17 am
Profil
Ensign
Ensign
Avatar

Pridružen/a: ned 31 srp, 2011 12:26 pm
Postovi: 82
Spol: Muški
Naj Serija: ENT
Koje si vrste?: hjuman
Post Re: Borg
Spet je napisao/la:
stroj su nanosonde i ono što one tvore...


Ako misliš na sustav ( nešto kao računalo) koji povezuje pojedince u kolektiv to je potpuno netočno. One su samo jedan od dijelova slagalice u procesu asimilacije osobe u kolektiv, zajednicu zvanu Borg. Funkcionalno nano sonde jesu neka vrsta bioračunala specijalne namijene čija se funkcija može redefinirati do određene granice.

Spet je napisao/la:
oliko god utopijski gledali na borg... to je jedna najobičnija mašinerija...


Istina. :-k
Što misliš kako mi izgledamo nekom drugom biću?

I čovjek je stroj, kako god da to neugodno zvučalo. Funkcionira po jednostvnom, hijerarhijskom sustavu a kotrola nad njim se vrši u svim društvenim i političkim sustavima, zajednicama... zvali se oni "demokratski" ili ne.
Borg je utopija, nije ništa novo rečeno, no očito da je to zaintrigiralo puno ljubitelja ST-a. Kraljica je ubačena, dosta nespretno, da razbije prvotnu definiciju Borga jer se rakcija na nju, kolektiv, nije svidjela onima koji imaju političku moć. (ST cijelo vrijeme žonglira, prenapadno, s politikom i političkim dogmama). Preko njega je išlo dosta nesretno i nespretno plašenje ljudi komunizmom. Postigli su kontra efekt. Gledateljima je postao zanimljiv preko mjere. Na kraju smo dobili pokušaj stvaranja kombinacije totalitarnog monarhističkog sustava (kraljica) i neobičnog komunističkog koji nikad u praksi nije postojao.

No sama Borg zajednica i način funkcioniranja kolektivne svijesti je tema za sebe. O njoj bi se dalo pisat romane. ;)

_________________
Today's scientists have substituted mathematics for experiments, and they wander off through equation after equation, and eventually build a structure which has no relation to reality.
- Nikola Tesla


pet 19 kol, 2011 4:54 pm
Profil
MINDFVCK

Pridružen/a: sri 08 tra, 2009 6:22 pm
Postovi: 7444
Koje si vrste?: Sprdator
Post Re: Borg
Pa zato postoji ova tema da napišeš roman. ;)


ned 21 kol, 2011 3:10 pm
Profil
Number One
Number One
Avatar

Pridružen/a: ned 07 lip, 2009 7:32 pm
Postovi: 6198
Naj Serija: TOS
Naj Film: ST: XI
Koje si vrste?: Wraith
Post Re: Borg
beta je napisao/la:
Spet je napisao/la:
stroj su nanosonde i ono što one tvore...


Ako misliš na sustav ( nešto kao računalo) koji povezuje pojedince u kolektiv to je potpuno netočno.

Koliko sam primjetila, u Voy je u jednoj epizodi, samo jedna ili par nanosondi zarazilo doktorov emiter i iz toga stvorilo cijelo jedno novo biće... dakle, moglo bi se reći da su nanosonde ili žive, ili oblik umjetne inteligencije, a AI sam po sebi podrazumijeva da se radi o stroju odnosno umjetnom obliku života... s obzirom da su prvotno zamišljene kao AI za liječenje (to je vidljivo u onoj epizodi kad ožive Neelixa), vidljivo je da do određene granice čine dobro... međutim, postavlja se pitanje, tko ili što je pokrenuo Borg kao silu za ubijanje? Jer po njihovoj izvornoj specifikaciji, nanosonde same po sebi nisu štetne, i onaj tko ih nosi živi u simbiozi s njima. No, što se dogodilo da su one potpuno preuzele ostala bića, i čemu tolika potreba da sve bude u kolektivu? I čemu potreba za širenjem i osvajanjem? Zašto svugdje mora bit Borg i zašto svatko mora bit Borg? Je li to oštećenje sustava nanosondi, ili je pak, s obzirom na simbiozu s živim bićima, da su karakter drugih vrsta i njihova potreba za osvajanjem i svojevrsnim opstankom prevladali i tako stvorili usko povezani kolektiv čija je jedina funkcija da se širi kao parazit? :-k Je li upravo da osobina između nosioca nanosondi stvorila potrebu za kraljicom koja će ujediniti i voditi njihove misli? :-k

Pitanje je, uništava li Borg brodove i ubija li ljude/druge vrste ako ih ne može asimilirati? :-k Nisam primjetila... Borg čini sve da asimilira ono što ga zanima, i pod cijenu uništenja više svojih kocki... zar to nije čudno? :-k

Ne kužim foru s asimilacijom... da im je cilj dobar, mogli bi samo lijepo pitati ljude da im se pridruže... a zauzvrat dobivaju život bez bolesti... međutim, ne... Borg ti osakati jednu ruku, jedno oko, i instalira ti vrlo gadna kliješta/pucaljku umjesto toga... onda te strpaju u metalno kućište sa zelenim svjetlima i ako si sretan možda izađeš jednog dana van na neki drugi brod ili na planet da bi isto tako druge ljude/alienske vrste asimilirao i napravio im isto ono što su tebi napravili... tko normalan to radi? :whatever:

Oni su od 7/9 uspjeli napravit sivog punoglavca, i premda je ona i kao takva sasvim slatka i simpatična, jedino bi se netko poremećenog uma uhvatio takvog zadatka... :|

Dakle, jesu li nanosonde te koje su "pukle" i krenule u osvajanje galaksija, ili je to bila ljudska/alienska osobina koja je stvorila Borg kao što ga vidimo u serijama i filmovima?

_________________
Image


ned 21 kol, 2011 5:24 pm
Profil
MINDFVCK

Pridružen/a: sri 08 tra, 2009 6:22 pm
Postovi: 7444
Koje si vrste?: Sprdator
Post Re: Borg
:zgrožen: For faks sejk ženo, koliko pitanja si ispalila.

Spet je napisao/la:
u Voy je u jednoj epizodi, samo jedna ili par nanosondi zarazilo doktorov emiter i iz toga stvorilo cijelo jedno novo biće... dakle, moglo bi se reći da su nanosonde ili žive


Ne. Uzeta je i DNA od 7/9. Nanosonde same po sebi nemaju reproduktivnu funkciju, u suprotnom ne bi postojale radilice već čisti roboti.

Spet je napisao/la:
tko ili što je pokrenuo Borg kao silu za ubijanje?


Meh, ne da mi se čitat ova tema ispočetka, svatko ima svoju teoriju. Al ne bi Borg okarakterizirao kao silu za ubijanje, već prvenstveno silu za ekspanziju putem asimilacije. Oni koji se ne opiru ostanu živi. Recimo.

Spet je napisao/la:
što se dogodilo da su one potpuno preuzele ostala bića, i čemu tolika potreba da sve bude u kolektivu?


Ne kužim.

Spet je napisao/la:
I čemu potreba za širenjem i osvajanjem?


Širenje i osvajanje = resursi, teritorij, znanje, moć... Ista potreba kao i širenje nacija.

Spet je napisao/la:
Zašto svugdje mora bit Borg i zašto svatko mora bit Borg?


Zbog širenja. Kad svatko bude asimiliran, onda je to ostvaren cilj, tj. perfekšn. Isto kao i nacije kad se šire. Totalitarni režimi su težili globalnoj dominaciji jer iz toga proizlazi apsolutna kontrola. Moguće da je osvajački mentalitet neke od asimiliranih vrsta bio okidačem za ekspanzijom.

Spet je napisao/la:
Je li upravo da osobina između nosioca nanosondi stvorila potrebu za kraljicom koja će ujediniti i voditi njihove misli?


Totalitarni režimi moraju imati vođu, tj. Vođu sa velikim V. On predstavlja utjelovljenje režima, konkretizaciju vizije i ideologije, te prenositelja ideja i planova. U Kolektivu Kraljica ima donekle takvu funkciju iako sa kolektivnom sviješču svaka individua je mogla biti glasnogovornik, kao što je 7/9 bila u Scorpionu.

Spet je napisao/la:
Pitanje je


:lol: Jedno od mnogih.

Spet je napisao/la:
uništava li Borg brodove i ubija li ljude/druge vrste ako ih ne može asimilirati? :-k Nisam primjetila... Borg čini sve da asimilira ono što ga zanima, i pod cijenu uništenja više svojih kocki... zar to nije čudno? :-k


Nisam ni ja primjetio. Ako ne mogu asimilirati odmah, pokušat će ponovo kasnije. Primjer - Voyager naoružan transfaznim torpedoima. Borg im ne može ništa. A Kolektiv je već imao okršaje sa Voyagerom i zna da je prijetnja, stoga prva reakcija je napad, a kad su napali oklopljeni Voyager, odstupili su kad su uvidjeli da im ne rade ništa. Žele naprednu tehnologiju, pa makar izgubili neke kocke i radilice. Viši cilj kojem pretpostavljaju individue pod cijenu Kolektiva. Nije čudno, već na neki način hladnokrvno logično.

Spet je napisao/la:
Ne kužim foru s asimilacijom... da im je cilj dobar, mogli bi samo lijepo pitati ljude da im se pridruže... a zauzvrat dobivaju život bez bolesti... međutim, ne... Borg ti osakati jednu ruku, jedno oko, i instalira ti vrlo gadna kliješta/pucaljku umjesto toga... onda te strpaju u metalno kućište sa zelenim svjetlima i ako si sretan možda izađeš jednog dana van na neki drugi brod ili na planet da bi isto tako druge ljude/alienske vrste asimilirao i napravio im isto ono što su tebi napravili... tko normalan to radi?


Iz njihove perspektive njihov cilj jest dobar, ako ćemo tako generalizirati u smislu dobra i zlog, isto kao što je iz perspektive nacizma nacizam imao dobar cilj i kao što je iz perspektive komunizma komunizam imao dobar cilj. Iznutra se to čini smisleno, otpor se čini nesmislenim.

Da se staviš u situaciju da intervjuiraš Kraljicu ili bilo koju radilicu koja predstavlja Kolektiv, garant bi ti rekli da je micanje ruke i oka, te zamjenjivanje istih nečim drugim samo poboljšanje funkcionalnosti. Više puta u VOYu je spomenuto kak Borgovi imaju bolji vid baš zbog tih poboljšanja, pa makar iskopali oko. Ako je Kolektiv spreman žrtvovati milijune radilica zbog jednog naprednog broda, onda su sigurno spremni iskopati oko jednoj radilici tak da vidi npr. neko zračenje u određenoj zoni kocke jer će to biti potrebno za održavanje broda. Primjerice.

Spet je napisao/la:
Dakle, jesu li nanosonde te koje su "pukle" i krenule u osvajanje galaksija, ili je to bila ljudska/alienska osobina koja je stvorila Borg kao što ga vidimo u serijama i filmovima?


Reko bi ovo drugo. Funkcija nanosondi je održavanje i dupliciranje.

Iako mi nije jasno kak su u ENTu od malog teretnog šatla utrostručili masu sa nanosondama koje su eto izgradile 200 godina napredniju tehnologiju u odnosu na Archerov Enterprise.

Oh wait. Ti pitaš Betu? Nevermind.


ned 21 kol, 2011 9:45 pm
Profil
Ensign
Ensign
Avatar

Pridružen/a: ned 31 srp, 2011 12:26 pm
Postovi: 82
Spol: Muški
Naj Serija: ENT
Koje si vrste?: hjuman
Post Re: Borg
Miki je napisao/la:
Oh wait. Ti pitaš Betu? Nevermind.


:D

Spet je napisao/la:
...dakle, moglo bi se reći da su nanosonde ili žive, ili oblik umjetne inteligencije,


Dali oblik umjetne inteligencije ili ne one se daju reprogramirati i to veoma jednostavno po tom istom VOY scenariju. Teško da su one važne Borgu osim za asimilaciju i neku vrst održavanja radilica.

Spet je napisao/la:
vidljivo je da do određene granice čine dobro...

Ovisi za koga dobro. ;) Kao i ljudskoj civilizaciji, nekom dobro drugom zlo.

Spet je napisao/la:
tko ili što je pokrenuo Borg kao silu za ubijanje?

Borg ne ubija on asimilira. To mu je primarni cilj a sve ostalo je samo posljedica otpora onih koji se tome suprostavljaju. ;)
A i ta similacija je prilično selektivna tako da ono ne asimiliraju sve i svakoga. Svi to znamo.

Spet je napisao/la:
I čemu potreba za širenjem i osvajanjem?


Čemu potreba da ljudi odlaze iz svog sustava? :-k Sjeti se samo dominijskog rata u DS9 kad je Zemlja jedino bila važna, sve ostalo je moglo i biti uništeno. Zašto ako su svi ostali ravnopravni u Federaciji zajedno s ljudima?
Osvajanja nemoraju uvijek bit mačem ili transfaznim torpedima. ](*,)
Ljudi su paktički osvojili kvadrant alpha, pokorili ga, lijepom pričiom o sreći (bratstvu i jedinstvu) dok "strašni" Borg to čini do ironije iskreno.

Spet je napisao/la:
Zašto svugdje mora bit Borg i zašto svatko mora bit Borg?

Nemora i nije. Za razliku od ljudi oni nediraju one koji im ne trebaju. A priča kao svi borg pa sjeti se ponašnja ljudi u DS9 kad je Quark rekao kako ljudi asimiliraju druge vrste sokom od mjehurića.
Pričam ti to zato jer se stalno referiraš na ljude i njihovo ponašanje koje vidiš kao nešto idealno. #-o

Spet je napisao/la:
i tako stvorili usko povezani kolektiv čija je jedina funkcija da se širi kao parazit?


Iako je već odgovoreo, sasvim dobro no... Zar se ljudi ne šire? Pogledaj koliko nas je bilo prije koju tisuću godina a koliko nas je sad i što je s ostalim živim bićima koja su nam zasmetala.

Spet je napisao/la:
Je li upravo da osobina između nosioca nanosondi stvorila potrebu za kraljicom koja će ujediniti i voditi njihove misli?

Sustav nije upravljan ni stvoren od nanosondi. One ga više izađu, liče, kao jedan od dijelova imunološkog sustava specifičnog Borgu.
Kraljica, mislim da je rečeno, a i više je nego vidljivo, čemu ona služi.

Spet je napisao/la:
i napravio im isto ono što su tebi napravili... tko normalan to radi?


Hm. Što misliš kako su se nekad, a danas još i više, testirali razni lijekovi, tehnologija vezna uz kontrolu ljudskog ponašnja, mogućeg utjecaja na psihu itd... Dr. Mengele nikad nije umro. Nažalost.
No da se vratimo Borgu. Novonastali pripadnik kolektiva tako nemisli, da je oštećen već naprotiv. Pitanje je, više konstatacija, je zbog previda što si zaboravila na činjenicu da asimilirani postaje drugo biće. :-k

Spet je napisao/la:
Oni su od 7/9 uspjeli napravit sivog punoglavca,


Misliš na njen izgled kao dio Borga? :mrgreen:
Ili na to kao je "oglupavila"?
Ona je u dobrom dijelu te serije prikazana kao neko super pametno biće koje je, čak i odvojeno, bilo po znaju i inteligenciji daleko ispred svih njih (VOY). Kolektivna svijest ne znači degradaciju nečije inteligencije i znanja, naprotiv. No čini mi se da ti, kao i većina, brka kolektivnu svijest sa političkim sustavom jednoumlja. Što, ako pažljivije analiziraš Borga, nije baš točno.

Spet je napisao/la:
ili je to bila ljudska/alienska osobina koja je stvorila Borg kao što ga vidimo u serijama i filmovima?


Samo pitanje je neobično. Na koju aliensku odsobinu misliš? Ti si upoznala aliene? :shock:
Svi znamo da su vrstama dne ljudske osobine, razne, kako kojoj. Razlog je jednostavan: Koje to alienske osobine kad još ni amebe nismo sreli izvan Zemlje?
Pravog odgovora u serijalu, tko je stvorio Borga baš i nema, postoje samo nagađnja o kojima je bilo riječi. Dali je to nesretan spoj tehnologije i biologije koji je; tko zna kako, zašto i otkud pobjegao i nastavilo da živi.

Ako se pokušaju povući paralele sa danjašnom, veoma prefidnom i prljavom, kontrolom svijesti tj, medijskom i sličnom manipulaciom masama mislim da je Borg poistekao iz tekve jedne ideje samo nabildanoj visokom tehnologijom, tehnologijom budućnosti. :-k

_________________
Today's scientists have substituted mathematics for experiments, and they wander off through equation after equation, and eventually build a structure which has no relation to reality.
- Nikola Tesla


pon 22 kol, 2011 2:52 am
Profil
Make it so
Make it so
Avatar

Pridružen/a: uto 08 sij, 2008 10:38 pm
Postovi: 8181
Spol: Muški
Naj Serija: TNG
Naj Film: First Contact
Post Re: Borg
Citat:
Ljudi su paktički osvojili kvadrant alpha, pokorili ga, lijepom pričiom o sreći (bratstvu i jedinstvu) dok "strašni" Borg to čini do ironije iskreno.


Ostale rase federacije su prihvatile svojevoljno ulazak u federaciju , sumljan da bi netko prihvatija svojevoljno asimilaciju u kolektiv i gubitak svake crte osobnosti i unikatnosti ..defacto nestajanje ko individue i nestajanje drustva u kojem individua zivi ..tesko je borg usporediv s federacijom ..prije EU nego borg :zubo:

_________________
Surviving the new decade


pon 22 kol, 2011 3:02 am
Profil
Number One
Number One
Avatar

Pridružen/a: ned 07 lip, 2009 7:32 pm
Postovi: 6198
Naj Serija: TOS
Naj Film: ST: XI
Koje si vrste?: Wraith
Post Re: Borg
beta je napisao/la:
Pričam ti to zato jer se stalno referiraš na ljude i njihovo ponašanje koje vidiš kao nešto idealno. #-o

Mislim da si me skroz krivo skužio. 8-[

_________________
Image


pon 22 kol, 2011 12:02 pm
Profil
Captain
Captain
Avatar

Pridružen/a: pon 22 kol, 2011 4:24 pm
Postovi: 437
Spol: Muški
Naj Serija: VOY
Naj Film: First Contact
Koje si vrste?: Covjek
Post Re: Borg
Ja licno mislim da su Federacija i Borg dvije strane istog novcica. I jedni i drugi nastoje da se sire, da ucine da drugi prihvate njihove stavove i da im se pridruze. Razlikuju se po nacinu na koji to rade. Borgu se vrste pridruzuju nasilnim, Federaciji mirnim putem, Borg asimilira bez pitanja, Federaciji se pristupa dobrovoljno, Federacija dozvoljava razlicitosti i individualizam, Borg ne. I jedni i drugi nastoje da uce od novih vrsta i da tako sebe ucine boljima, da napreduju(Nisu li se oko toga slozili Data i Kraljica u Prvom kontaktu?). Borg je nesto sto bi Federacija u buducnosti mogla da postane ako krene pogresnim putem.

_________________
Mr. Paris, set a course...for home!


pon 22 kol, 2011 5:42 pm
Profil
MINDFVCK

Pridružen/a: sri 08 tra, 2009 6:22 pm
Postovi: 7444
Koje si vrste?: Sprdator
Post Re: Borg
Kad bi Federacija krenula pogrešnim putem, nastalo bi Terransko carstvo, ne Borg.


pon 22 kol, 2011 6:03 pm
Profil
Captain
Captain
Avatar

Pridružen/a: pon 22 kol, 2011 4:24 pm
Postovi: 437
Spol: Muški
Naj Serija: VOY
Naj Film: First Contact
Koje si vrste?: Covjek
Post Re: Borg
Miki je napisao/la:
Kad bi Federacija krenula pogrešnim putem, nastalo bi Terransko carstvo, ne Borg.


Ne obavezno, postoji vise puteva kojim neko moze da krene. U osnovi i Dominij i Borg i Teransko carstvo, na svoj nacin predstavljaju drugu stranu novcica kada je Federacija u pitanju. Nije li to i poenta Star Treka da kroz nasu interakciju sa stranim kulturama preispitujemo svoju sopstvenu? Dok je Teransko carstavo ustvari Federacija iz druge realnosti, Borg je ono sto postoji u istoj realnosti sa Federacijom. A i ne znamo kako izgleda mirror verzija Borga, mozda su neka miroljubiva organizacija kojoj svi pristupaju dobrovoljno.

_________________
Mr. Paris, set a course...for home!


pon 22 kol, 2011 6:29 pm
Profil
Prikaži postove “stare”:  Redanje  
Započni novu temu Odgovori  [ 255 post(ov)a ]  Stranica Prethodna  1 ... 13, 14, 15, 16, 17  Sljedeća


Online

Trenutno korisnika/ca: / i 1 gost.


Ne možeš započinjati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš uređivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.
Ne možeš postati privitke.

Traži:
Forum(o)Bir:  
cron
Powered by phpBB © phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
HR (CRO) by Ančica Sečan