Budući da je evolucija iz današnje perspektive teorija, tko zna kako će izgledati za 200 godina. Tko kaže da oni imaju ista saznanja o evoluciji kao što mi imamo. Phlox je reko da je evolucija znanstvena činjenica. Danas je to teorija, ali tko zna kakva oni još saznanja imaju i naravno da riječ evolucija ne znači isto što je i značila prije 200 godina.

Kao što je Miki rekao maloprije, epizoda je odlična čim potiče na diskusiju. A ne kao one epizode gdje su komentari tipa: "Super", "ocjena 10" ....

Po toj logici je "These Are The Voyages" najbolja Star Trek epizoda svih vremena...

ta epizoda potiče na drugu vrstu diskusije:
Trip nije trebo umrijet jer mi se sviđa
Archer loše glumi
Diana je stara
.........

Daleko od toga da je ova epka savrsenstvo kako neki kazu, al da je dobra to svakako. Sigurno puno dubokoumnija epizoda od malo napucavanja i obrtanja warp zavojnica kako bi se preopteretili fazni induktori i stvorila rupa u neprijateljskim stitovima bla bla bla....

Inetersantna epizoda koja potice na razmisljanje i diskusiju, sve upakirano u malo drugaciji nacin prepricavanja radnje. Iskreno, ovdje netreba postavljati pitanje sto je ispravno, vec sto je manje zlo. Pritom svatko ima pravo na svoje misljenje, ali tvrditi sa stopostotnom sigurnoscu da je konacan izbor krivi mislim da nemoze nitko. Da je bas za jedinicu, iskreno nebih rekao. Znate kako kaze ona stara: Za dobrim konjem se prasina dize.

Od mene ide osmica, a vama kako je drago.

Znam šta je Prime directive, često sam komentirao, čak jednom i u udruzi vodio okrugli stol o tome... zanimljiva mi je to problematika
Samo mi se nije dalo ponovo pisati definicije i šta predstavlja i sl...
Da, to je jedan od bezbroj scenarija u kojem bi moglo doći do konflikta između te dvije rase.

Naravno, mogući su i pozitivni scenariji, no nitko ne može znati šta će se točno dogoditi.

Zato je Prime directive i uvedena - da se minimizira miješanje u prirodni razvoj nekog planeta.

Da je Picard naišao na taj planet, čak i da Menki nisu postojali, on bi moralizirao da li je u redu Valakiancima dati lijek jer bi time utjecao na njihov prirodni razvoj. Naime, često radi tog mišljenja nije htio spasiti rase, čak ni od prirodnih katastrofa - npr. u "Pen Pals"

Mislim da u ovom slučaju Picard ne bi proveo ni minutu, a kamoli cijelu noć mozgajući da li trebaili ne treba spasiti Valakiance ili ne... odluku bi donio odmah.

Tako je, baš ovakve epizode koje daju razmišljati i raspravljati su za mene smisao Treka

Btw, gdje li si ti nestao, dugo te nije bilo... no u svakom slučaju - welcome back!

genijalno mi je kako ljudi mistificiraju evoluciju.

Genijalno mi je kako neki ljudi dobiju link, pa su lijeni kliknut na njega i onda ko djeca ponavljaju jedne te iste besmislene fraze milijardu puta.

Evo vam, pročitajte si ovo malo:
http://hr.wikipedia.org/wiki/Evolucija_%28biologija%29

Ma koga ja zavaravam, naravno da nećete...


Na svoju ruku? Prvo bi se konzultirao sa Crushericom. Međutim, za razliku od Phloxa, Crusherica zna ponešto o evoluciji. Ako bi i odlučio ne pomoći, to ne bi bilo pod apsurdnom izlikom da se miješa u evolucijske procese.

Vidim da se rasprava rasplamsala, hehe... neka neka. Eto i ja pogledah sinoć dotičnu epizodu. I stvarno ne znam šta reći, vrlo kontroverzna epizoda i kontroverzna odluka na kraju kapetana Archera.

No krenimo nekako od početka, pa ćemo na ovaj zabavni dio doći na kraju. I meni je bilo fora kako je epizoda prikazana, iz Phloxove perspektive, tj. kako on piše kolegi pismo (mene malo podsjetilo na odličnu In the Pale Moonlight) po načinu pripovijedanja priče.

Nadalje, Phlox je jako, ali jako zanimljiv lik i meni osobno jedan od najboljih i najdražih u Enterpriseu. Njegova istraživanja i promatranja drugih vrsta su mi genijalna, fascinantna. A uvijek bude i zabavno oko njega.

Evo, tu smo dosta saznali i o Denobulancima i njihovim običajima, a i o samom Phloxu, da ima tri žene itd. Možda je epizoda bila čak i malo dosadnjikava u tom dugom uvodnom djelu, onako sve nekako u laganini dok se nije došlo do kraja i te velike moralne dileme.

Enterprise, Archer, Phlox i ekipa su se umiješali u sve ovo onog trenutka kada su pokupili onu dvojicu sa onog broda/šatla. Dublje su se u to upleli kada su odlučili pomoći pronaći lijek. Mislim da tu više neke dileme oko miješanja/nemiješanja nema.

Moralna dilem je, po meni, u ovoj epizodi totalno krivo postavljena. Ma uopće ne bi trebalo biti moralne dileme. Mislim, pronaći lijek i zatim ga uskratiti i na taj način osuditi na smrt 50 milijuna Valakiaca, cijele jedne vrste je u krajnju ruku apsurdno, idiotski, debilno, monstruozno.

Ovako lošu odluku mislim da nije donio niti jedan kapetan u cijelom serijalu, ma ni Janeway. I sve pod opravdanjem nekakve evolucije, nećemo se igrati Boga, pto bi bilo kad bi bilo? Stvar je u tome da ni Archer ni Phlox nisu to sagledali iz nekih drugih kuteva, iz šire perspektive.

Ovdje su nas očito scenaristi htjeli naučiti što je to evolucija i failali. Što ako ovi Menki napreduju (evoluiraju) upravo iz razloga što žive zajedno sa Valakiancima? Što ako su dosegli ili će uskoro doseći vrhunac svoje evolucije (i pritom ostati ajmo reć primitivni), te su im Valakianci potrebni i za njihov opstanak?

Jesu li onda na taj način osudili obje vrste na propast? Što ako se Menki nakon izumiranja Valakianaca vrate na staro (primitivan život, obrađivanje zemlje, u jednu ruku se deevoluiraju)? Puno je mogućih scenarija koje ni Phlox ni Archer nisu razmotrili, oni su razmotrili samo onaj jedan.

Da će Valakianci kočiti razvoj Menka. Kako? Zašto? Pa ako su do sada napredovali, očito ih nisu kočili. Ne vidim zašto ne bi mogli napredovati i dalje te dostići ili čak prestići Valakiance u razvoju, inteligenciji itd.

Zar se danas doktori i znanstvenici ne igraju Boga svaki puta kada vrše razne eksperimente, pronalaze različite lijekove/cjepiva i olakšavaju nam svakodnevni život i produljuju ga? Zašto ne bi jednostavno ostavili sve da ide prirodnim putem?

Zašto ne bi mi izumrli i ostavili mjesta žoharima koji će za milijardu godina evoluirati i mogu preživjeti sve i svašta, zašto im stojimo na putu? Malo karikiram, ali... Nadalje, čemu tolike humanitarne akcije (iako ih je i premalo ako mene pitate), zašto davati lijekove hranu npr. siromašnima u Africi?

Neka izumru, pa će doći oni bogati, sve izbetonirati i asfaltirati i bit će tamo raj na Zemlji...

Vratimo se malo na epizodu opet. Po meni Valakianci i nisu tlačili Menke, sam Phlox je rekao u epizodi kako žive u jednoj divnoj simbiozi. Simbiozi koja će nestati naravno kada jedna vrsta izumre. Ne znam gdje su neki vidjeli nekakvo ropstvo, meni nije tako djelovalo.

Uostalom, pa to bi Archer i ekipa prvi zapazili i negodovali protiv toga. Da se radilo o nekakvom ropstvu, onda bi i mogao shvatiti i opravdati postupak Phloxa i Archera, ovako ne mogu nikako. Po meni nepostojeća moralna dilema.

Ma dosta više trkeljanja o epizodi. Epka mi nije ni čista desetka, a ni čista jedinica. Mogla je biti desetka da su to spretnije i pametnije izveli i neke stvari drugačije osmislili. Ovako ne znam ni sam koju bi ocjenu dao.

272

Naprosto mi je neshvatljivo da jedna epizoda u koju je uloženo toliko malo intelektualnog truda, u kojoj su etičke teme toliko površno i šarlatanski obrađene i koja je, u krajnjoj liniji, potpuno dehumanizirala lik kapetana Archera, zarađuje takve ovacije.

Drago mi je da je Trap napisao ovaj megapost jer ja za to nisam imao živaca, vjerojatno zato jer me šokira nevoljkost nekih od vas da shvatite neke stvari koje su same po sebi gotovo banalno očite.

Trap je na sjajan način naveo sve detalje zbog kojih ova epizoda kod mene i dan danas izaziva gnušanje i moja ocjena ostaje.

Ovo sta trap tvrdi su i minusi koje i ja primjecujen i zato se slazem s njegovim komentarom

Jednostavno kad su se umijesali sve moralne dileme su stale a menki i nisu bili toliko podtlaceni ..mozda malo sputavani ali ne i podtlaceni i maltretirani

Ne mogu govoriti u tuđe ime, ali ja sam kliknuo na link i pročitao ga. No ne slažem se s večinom iznešenog. Čak sam i jedan dio komentirao. Šta bi recimo ja sada trebao učiniti? Kvotati tekst s tog linka i krenuti odgovarati tom liku koji je to napisao?

I evo sad se i j**iga, ponavljam: Ako ti smatraš da znaš ili razumiješ nešto što drugi ne razumiju, zašto to onda sam svojim riječima ne kažeš, već samo navodiš neke linkove kao klinci koje sam nekada znao susretati na newsgrupama - ne znaju ili im se ne da izraziti svoje mišljenje, pa jednostavno puknu link na stranicu koja im se sviđa i kažu "evo, na tom linku je sve ono što ja ja mislim, hajde to osporite ako ste face! Vi ste glupi jer ne kužite to što je tamo napisano!"

Mislio sam da možeš bolje od kopipejstanja linka ili onelinera "da su to gluposti" i da si to navodno x puta ponovio
Danas pišeš gornaste onelinere, hoćeš li sutra početi pisati samo "your wrong" ili staviti samo smajlić

Žao mi je što Rai ne voli Ent. S obzirom da studira biologiju, vjerujem da bi od nje ipak dobio nekakvo mišljenje, makar se možda ni s tim mišljenjem ne bi složio.

Postoje razine miješanja.
Čak i u TNG doba se smatra da je u redu uspostaviti prvi kontakt s rasama koje su susrele druge rase, makar možda i nemaju warp. Recimo mogla bi se povuči paralela sa posjetom Edoancima u TNGu.
(@Oz, jel će moj komentar više vrijediti ako dodam i link? )

Želiš li listu?
Već sam u ovom threadu spomenuo "Pen Pals" (i stavio link .... @Oz ), a mogao bi i još neke u kojima se radilo o puno manjim moralnim dilemama koje su svejedno završile tako da je odlučeno da neće biti mješanja.

Prime directive, kao što se već spominjalo u ovom threadu, nije proizvoljan pa da ako se čini da bi mješanje urodilo s nečim pozitivnim, da ga se onda zanemari.

PD je apsolutan.
(da sad ne ulazim u problematiku mnogobrojnih kršenja, čak i od strane Picarda)

Lijepo si sve ono poslije naveo, i slažem se s takvim mogućim scenarijima (koji se mogu ali i ne moraju dogoditi - ali to nitko ne može znati, put u akao je popločen dobrim namjerama i tak to...

No dok se nisam zatipkao, da postavim pitanje - da li pričaš o PDu ili nevezano za njega?

Ne bih ni ja rekao da je u tom trenutku bilo nekakvog izrabljivanja. Okej, Menke su u rezervatima, nemaju zemlje i Valakianci se odnose prema njima skoro kao prema kućnim ljubimcima, ali s druge strane Menke dobijaju hranu i ljekove i kakvu-takvu autonomnost, i nije im loše... poogotovo kad se uzme u obzir da su na Zemlji (i u treku najčešće i drugdje) primarni humanoidi istrijebili ostale...

Ali to ni s evolucijom ni s PD ne mora imati direktne veze...

edit:
Znao sam
Ovaj prošli post koji je Oz napisao dok sam odgovarao Trapu je za dlaku iznad "slažem se" posta

I onda phlox odlucuje da je menkima lose i zbog toga uskracuje vec pronađeni lijek valakiancima ..i na taj nacin ih osuđuje na umiranje iako su im upravo phlox i ekipa sa zemlje dosli pomoc

9 ocjena
Objasnjava nastanak prve zapovijedi .

Istina, postoje ajmo reć razine miješanja. I svakako ne bi bilo u redu da su im dali warp pogon ili bilo kakvu drugu (pogotovo opasnu, koja se može koristiti u loše svrhe) tehnologiju. No očito je da su oni bili svijesni postojanja života u svemiru i rekao bi da su bili poprilično napredni (pogledajte samo onaj grad recimo), samo nisu imali još mogućnost nadsvjetlosnog putovanja.

No ovdje se radi o osnovnim životnim potrebama, o preživljavanju. Zašto uskratiti lijek i osuditi 50 milijuna na smrt, ako im se tako jednostavno može pomoći? Gdje je tu nestala ona ljudska vrlina (koju je i sam Phlox spomenuo u ovoj epizodi, u pismu) da pomažu potpunim neznancima? Jel ovdje Archer postao kao vulkanski kapetan (kako se zvao, iz jedne prethodne epizode) koji samo želi promatrati?

Hoćemo li samo promatrati kako se ovi muče, kako traže lijek, njihove patnje i sl. pa ćemo na kraju kada izumru samo zapljeskati kako su dobar show pripremili? Nisu li Archer i ekipa postali upravo ono što najviše kritiziraju? Šteta da nisu pokazali Tripa i njegovo mišljenje o svemu ovome, zanima me kako bi on reagirao na sve to. Istina, Archer izjavljuje kako počinje shvaćati Vulkance...

No, tu se nekako radi o kruškama i jabukama. Sam Enterprise pokazuje početak svemirskog istraživanja (onog malo šireg) i upravo dokazuje ono što Vulkanci govore, da nismo baš spremni. To je recimo i Q ispitivao/pokušao dokazati u TNG-u, da nismo spremni na sve što nas čeka tamo negdje. I nismo spremni ni tada na sve što nas može čekati, no to ne znači da trebamo odustati od toga.

No sad skrenuh s teme i trkeljam u nekom potpuno drugom smjeru. Pitam se dal bi Vulkanci samo stajali sa strane i ne mješali se da je recimo nama prijetilo neko istrebljenje. Dal bi oni nama uskratili lijek? Ne znam, ali znam da mi nismo Vulkanci i ne vjerujem da ćemo ikada biti. A Archer i ekipa su ovdje nekako ispali Vulkanci. I gori od njih po mom skromnom mišljenju.



Samo daj... Ne znam, niti jedan se nije nakon što je već odlučio se umiješati i našao rješenje problema jednostavno rekao, ne to ne bi bilo ispravno (ili moralno? o kakvom se (ne)moralu ovdje uopće priča?). I opet, drugo su neke manje moralne dileme, a drugo opstanak cijele vrste ili potencijalno i dvije vrste, kako sam naveo u prošlom postu.

Osim toga, Archer tu nije imao uteg zvan Prime Directive, koji bi ga kočio i otežavao mu stvari. Pa svi su kapetani nerijetko i prekršili Prime Directive kada su smatrali da je tako ipak ispravno, moralno za postupiti. Dakle, Archer je imao samo vlastitu savijest, vlastiti moral koji ga spriječava ili ne u djelovanju. Dal je ispravno postupio, na svakom od nas je da procijenimo. Po meni je postupio krajnje okrutno.



Na ovo manje više sam odgovorio iznad. Dakle, Archer nije imao Prime Directive koji bi ga kočio ili mu branio išta. Nitko mu ne bi zamjerio da je odlučio pomoći ovima. I naveo da su je svi kršili, ne zato što im je tako puhnulo (barem ne u većini slučajeva) nego zato što je bilo tako ispravno.

Upravo je u tome ovdj najveća greška Archerova... što je od milijun (milijardu?) mogućih scenarija u obzir uzeo samo jedan i na temelju toga osudio cijelu jednu vrstu na propast i smrt. Ah, sitnica... Nitko ne može znati koji će se scenarij odigrati, ali znamo da su "ubili" 50 milijuna pripadnika te vrste.



Pa, u to vrijeme nije bilo PD-a, iako se slažem i znam da je PD potreban i nužan, sada je pitanje u kakvom obliku i tko uopće može odrediti kad ga i kako i u kolikoj mjeri primjenjivati. No to je već druga tema...



Eh, sad ću i ja napisati slažem se, jer se uglavnom i slažem i umorio se više od tipkanja i istrošio tipkovnicu...

271