Istina. Ja sam zapravo bio pod dojmom da Palpatine uživa veliku popularnost (kult ličnosti) među građanima, iako nekih konkretnijih saznanja o tome nismo imali.

Možemo mi tu raspravljat do beskonačnosti, ali ako ne znamo kakve su stvarne ovlasti i dužnosti Jedi reda, što je zakonito, a što protuzakonito, što ustavno, a što protuustavno, nikakav konkretan zaključak ne možemo donijet.

tocno to!

e, sad, kad su saznali da je on uistiun sith lord onda nije bilo tesko doci do zakljucka da on upravlja separatistima, ili da je barem u dosluhu s njima. s takvim informacijama ipak bi nekako uspjeli potkopati tu podrsku koju je uzivao u narodu, i cak da je on sam u takvom scenariju uspio izvuci zivu glavu, puno bi mu teze bilo proglasiti, a kamoli odrzati carstvo.

Zaboravljaš da je imao potpunu kontrolu nad enormnom vojnom mašinerijom. Da su Jediji imali ne znam kakve dokaze protiv njega, to niš ne bi promijenilo.

Ma bi. U krajnjoj liniji primorali bi ga da uvede vojnu diktaturu.
Ovako je on sasvim legitimno preuzeo vlast i restrukturirao republiku u carstvo. Vojskom se posluzio samo malo kod ordera 66 i to je bilo to. "Nekoliko" smrti i gotovo.

Onako bi morao uloziti znacajan napor u to da dovede citavu republiku pod svoju vlast. Na stranu to sto je, premda velika, vojska klonova bila poprilicno razbacana po galaktici i da bi mu trebalo vremena da ju okupi i usmjeri prema, recimo, unutarnjim planetima. (a gdje bi pobune protiv diktature vjerojatno bile i najvece)

Jednostrano ukidanje parlamentarne demokracije je legitimno? Gdje?

legitimitet proizlazi iz potpore naroda.
Palpatin i njegovi postupci su to imali.
na kraju ovoga filma on je popularniji nego ikad.

A narod svoju potporu ne iskazuje ni na ulici, niti kroz ankete, već isključivo kroz izbore i referendume. No ako je demokratski izabrana parlamentarna većina podržala ukidanje demokracije, onda se tu može pričati o legitimitetu.

Međutim, ako ja Palpatine uistinu na nelegalne načine (mito, korupcija, prijetnje, ucjene, "mind tricks") kontrolirao sve organe vlasti (dakle sudsku, zakonodavnu i izvršnu), tada isti automatizmom nemaju legitimitet.

Da pojednostavim - narod na izborima bira zastupnike u parlamentu, parlament postavlja kancelara, kancelar odgovara parlamentu, a sudovi imaju funkcionirati autonomno. Ukoliko NE funkcioniraju autonomno (kao što znamo da je slučaj), tada se ni sami izbori ne mogu smatrati regularnima jer ne postoji autonomno tijelo koje bi osiguralavalo njihovu regularnost.

Pobogu, zvučim ko Milanović. "Mi vjerujemo u institucije, vlast se ne osvaja na ulici nego na izborima."

ma to stoji, ali u konkretnom primjeru, kao sto si i sam konstatirao ranije, Palpatin je uzivao veliku popularnost u narodu, ne samo u senatu. barem je takav dojam ostavljen, ako vec nije eksplicitno pokazano.

u tom slucaju bi imao legitimitet cak i ako bi sama legalnost njegovih postupaka bila kasljucava, a njemu je poslo za rukom "progurati" i tu legalnost. doduse, to mu ne bi bilo od puno koristi ako bi zavrsio sa ruljom prosvjednika na ulicama.

ono sto hocu reci je da on moze sudove i senat objesiti macku za rep ako da građani ne podupiru.

Hm, samo ako mu je fakat stalo do toga da ga ljudi vole... Jer se kontrolom institucija i oružanih snaga bez problema mogao i nametnut narodu kao tiranin (tipa Saddam Hussein).

Tako je i bilo kasnije, ne? Proslave na kraju ROTJ-a pokazuju kako Palpatine u toj eri više nije uživao nikakvu podršku građana, pa ipak, da Luke nije okrenuo Vadera nazad na stranu dobra, i da su Pobunjenici popušili bitku za Endor, Palpatine bi vjerojatno ostao car doživotno.

BTW, ne bih prelazio onu opasnu liniju, ali ne mogu odoljet da ne povučem paralelu... Nije li kod nas na vlasti osoba koja APSOLUTNO NIKAD nije bila miljenica naroda, a koja će na toj poziciji ostat još barem pola godine, unatoč tome što joj je podrška naroda gotovo zanemarivo mala?

bez ulazenja u dnevnu politiku danasnjice, ako se vratimo jos samo na trenutak na analizu Palpatinove situacije:

najprije je bio kancelar i do kraja treceg filma uspio pridobiti veliku podrsku građana te se proglasio carem.

nakon toga se lagano zapustio i uljuljkao u osjecaj sigurnosti iza svoje vojne moci da bi na kraju sestog filma bio svrgnut od strane pobunjenika koji su proizasli iz naroda koji ga vise nije podrzavao.

ono sto hocu reci je da na Lukicu i ekipu ne treba gledati kao na puku slucajnost vec kao na odraz Palpatinovog gubitka legitimiteta. u ovom konkretnom primjeru s tim je gubitkom izgubio i vlast pa i vlastiti zivot.

poanta je nekako da dok je imao podrsku naroda u trecem filmu vojska mu nije ni trebala, a kad je tu podrsku izgubio u sestom filmu vojska mu nije pomogla.

dakako, tu je pitanje koliko je vremena moralo proci da pobunjenici ojacaju i svrgnu ga sa vlasti, ali to vrijeme ovisi u znatnoj mjeri o nacinu na koji je uopce dosao na vlast. buduci su ga u trenutku proglasenja carstva ljudi vidjeli kao spasitelja od zlih separatistickih snaga dugo vremena je cisto po inerciji uspio zadrzati tu pozitivnu percepciju.

Bingo - podržavali su ga jer nisu znali istinu o njemu, istinu o tome da je cijeli rat zapravo farsa i da su Separatisti njegove "kuje".

I tu se opet možemo vratiti na početak - ima li političar koji je na vlasti zahvaljujući spletkama i obmanama stvarni legitimitet? U očima naroda koji ne zna istinu možda ima, ali nije li to onda lažni legitimitet? Da je narod znao saznao istinu, cijela priča bi bila drugačija. Ali Palpatine je bio pametan, i pobio je sve koji su tu istinu znali, uključujući i separatističke lidere počevši od Dookua.

Da je Mace uspio eliminirati Palpatinea, Jediji vjerojatno ne bi imali problema dokazati sve ovo narodu, i legitimitet njihovog čina bi malo tko dovodio u pitanje.

No ono što meni apsolutno nikad nije sjelo kod ovih filmova je ponašanje Jedija u vezi cijele stvari... Čovjek bi rekao da će nakon AOTC-a uložiti značajne napore da otkriju tko je uistinu naručio vojsku i zašto, umjesto da se samo tako bore na strani te vojske. Mogli su prozreti Palpatinea mnogo ranije, da nisu bili tako naivni...

A jeste se raskokodakali.

Zbog Palpatinea je ova novija trilogija bolja od one stare jer daje kompleksnost radnji sa spletkama na državnoj i osobnoj razini. U epizodama 4,5,6 Palpatine je straightforward zao lik, bez naročitog objašnjenja zašto.

Ovdje vidimo kako je postigao svoj nadmoćni položaj kroz svo spletkarenje, a sve u svrhu 'and finally we shall have peace'. To je rekao negdje, ali sam zaboravio u kojoj sceni. Ali sjećam se da je to rekao sa nekom dozom sjete ili tuge. Valjda ga je naživcirala ta tzv. demokracija koja mu se učinila kaotičnom i labilnom, pa je sve učinio da bi na legitimni način sebe postavio kao gazdu i uveo red i mir.

A kad to zlo nije straigthforward zlo?
Mislim da je on mislio "peace" pod njim/njegovom vladavinom, odnosno bez jedija (jer su mu oni kao "zlome" bili uzrok nemira).

Ili je mislio na 'mir' u smislu političke stabilnosti, što znači likvidaciju političkih (i filozofsko-religijskih) protivnika.

pa mislim kako su trebali skužit i puno ranije kako nije neš u redu kad više ni mogli kroz silu vidjeti kakva će bit budućnost. očito je palpatin uzrok, a što si bliži uzroku to je i efekt veći. znači ako je njegov efekt bio tolik, normalno je zaključit kako je jako blizu..